Андрей Кураев о беспорядках на Манежной: «Да никаких там дел не наделали, перестаньте!»
Андрей Кураев о беспорядках на Манежной: «Да никаких там дел не наделали, перестаньте!»
17 декабря на сайте Накануне.ру было опубликовано интервью с дьяконом Андреем Кураевым, в котором, он отрицает нацистский (фашистский) характер массовых беспорядков на Манежной площади.
На мой взгляд, этот характер отчетливо выразился в сочетании скандирования нацистских лозунгов с избиениями людей, имеющих внешние признаки принадлежности к этническим группам, против которых эти лозунги были направлены.
Предваряя разбор сказанного Кураевым, отмечу, что он часто уходил от ответов на прямые вопросы. Так, отвечая на первый вопрос о его личной оценке беспорядков на Манежной, он начал со слов: «Мне бы хотелось, чтобы оценка этих событий в общественном сознании была бы многосложной». И закончил ответ в том же духе – игнорируя вопрос. Тот же прием в чистом виде был использован в последнем ответе. В прочих ответах уклончивость была не столь явной, но присутствовала.
Погромы и насилие? Ксенофобия?
В самом начале интервью Кураев упомянул о «погромах и насилии» – фактически признав, что не считает нужным эту тему обсуждать:
После того, как будут сказаны слова с осуждением погромов и насилия, слова, которые по своему очень важны, после этих святых банальностей, важно, чтобы все-таки было найдено понимание того, что все-таки людей доводит до такой крайности.
Затем он разделался с темой ксенофобии:
Я думаю, что большая пресса, та, которая считает себя либеральной, должна перестать считать русский народ своим врагом. Русский народ очень терпим, и нет у нас ксенофобии. Заметьте, общественное мнение однозначно осуждает выходки скинхедов, направленные против таджиков, узбеков, африканцев, и совсем другая возникает реакция, когда проходит информация о столкновениях с северо-кавказцами, гражданами России. Значит, здесь проблема не в ксенофобии. Не надо! Это словечко закрывает настоящую проблему, вместо того, чтобы ее понять.
Отмечу, что в контексте интервью под ксенофобией подразумевалась этническая ксенофобия, а не другой ее вид – ненависть к иностранцам, но почему-то именно о ней говорит Кураев. При этом он рассказывает об отношении русских к столкновениям русских же с «северо-кавказцами», сам выступая таким образом в роли как раз этнического ксенофоба, что еще отчетливее проявляется далее, когда он, высказав тезис о «несовместимости культур», приводит пример морального превосходства «своего» этноса над чужим.
Виртуальные фашисты поконтркультурили...
После такого устранения из разговора неудобных, видимо, для него тем Кураев все равно был вынужден каким-то образом реагировать на вопросы, в которых эти темы возвращались.
Вот он дает очередной смазанный ответ, в котором не замечает слов об избиении людей (причем можно понять и так, что слова «фашисты... били людей» характеризуются им как «виртуальные»):
Вопрос:...Молодых людей, которые вышли на Манежную площадь, называют националистами, фашистами и даже нацистами. Это выступление называют неонацистским путчем, как Вы считаете, это оправдано? Действительно ли фашисты в субботу вечером били людей в центре Москвы?
Андрей Кураев: Это виртуальные слова. После того, как виртуальные слова сказаны, мы дальше можем что-то увидеть. Давайте спросим у этих ребят, а они-то согласны такими словами называться? Понимаете, что происходит, у людей совершенно законное возмущение, если за это мы их называем фашистами, мы реабилитируем слово фашист. В таком случае сотни тысяч людей могут отнести себя к фашистам.
Какая разница, согласен кто-то «такими словами называться» или нет, если он или она ведут себя как «националисты, фашисты и даже нацисты»? И именно за это, а не за «законное возмущение» их так называют.
Еще вопрос на ту же тему – о том, что происходило на Манежной и кто это творил:
Вопрос: Но кто-то же наделал дел на Манежной и народу там собралось немало…
Андрей Кураев: Да никаких там дел не наделали, перестаньте! Сравните это с тем, что вытворяли в эти дни английские студенты в Лондоне, и вы увидите, что Манежная – это детский сад на прогулке. На самом деле, как это ни странно, но даже так называемое антиглобализационное движение является глобальным. Точно так же есть молодежная контркультура.
Снова Кураев очищает вопрос от одной из его составляющих – фактов насилия на почве этнической ненависти, абсолютно открыто заявленной участниками акции (эти факты явно входят в число «наделанных дел»). Невозможно предположить, что собеседнику Накануне.ру эти факты неизвестны – он им просто не хочет придавать значения (как бы забыв, что в начале говорил о важности осуждения погромов и насилия). Но поскольку читатели интервью знают, о чем идет речь, признание «детским садом» произошедшего на Манежной по сравнению с недавними беспорядками в Лондоне, может расцениваться только как очередной увод разговора в сторону от проблемы этнического национализма и насилия. То же можно сказать и о поминании «молодежной контркультуры».
Все пользователи |
Только компетентные |
|
---|---|---|
Степень опасности высказывания: | 3.39 | 3.35 |
Детализация | Всего голосов: 28 Поляризация: 18.67% |
Всего голосов: 23 Поляризация: 18.93% |
У русского человека это в крови - играть под дурочка, просто от некоторых людей, наделенных властью, этого не ожидаешь. И вообще, в царстве "Бомбей" такая "мода" не решать проблемы, а замалчивать их. Это же "вулкан", того и гляди взорвется. Да и как наши чиновники будут решать подобные проблемы, если у власти находятся 50% это евреи и др.национальности (я не националистка), но это нонсенс.
"Погром всегда - реакция беззащитных, которые устали надеяться на защиту со стороны властей" http://diak-kuraev.livejournal.com/141840.html
Вы знаете, Кураев наговорил многое, за что его можно осудить, и, конечно, неуклюже противопоставил отношение к иностранцам отношению к "северокавказцам". Однако я с ним соглашусь в одном: события на Манежной нельзя трактовать (исключительно или даже главным образом) как результат "ксенофобских настроений" или "поднимающийся фашизм".
Сергей настаивает на том, что Кураев "очищает вопрос от ... фактов насилия" (вероятно, так), однако его собственный текст, не знаю, насколько сознательно, подразумевает, что в событиях на Манежной главное - вот эта самая ксенофобия и национализм. Мне же представляется, что главной причиной стал провал и неэффективность государства (в конкретном случае - в реакции на гибель болельщика), и возмущение имело природу именно антигосударственную; его ксенофобская форма мне - издалека - представляется либо результатом направленного воздействия (провокации?), либо случайного выбора лозунга, оказавшегося активистам "ближе" (отсюда, конечно, недалеко до признания ксенофобии реальной проблемой болельщиков, но я вижу разницу между формой и содержанием протеста).
Иван, а в германском нацизме (до прихода Гитлера к власти) форму от содержания тоже надо отделять?
Сергей, в данном случае мы имеем массовое выступление против недееспособности власти. Ксенофобия должна быть осуждена, но, боюсь, обсуждая "манежку" сквозь эту оптику мы играем на руку тем, кто хотел бы не увидеть в ней симптом делегитимизации государства, массовое выступление против его недееспособности.
И, кстати, о германском нацизме до прихода Гитлера к власти (тут я не специалист, так что могу ошибаться): именно главной проблемой был не рост рядов и популярности НСДАП (хотя это, конечно, было плохо), а распад и недееспособность государства, которая провоцировала этот рост популярности и создала возможности для прихода нацистов к власти.
Я о том же. Но под таким углом: нацисты выступали против недееспособности государства (а не в том аспекте, что недееспособность гос-ва "провоцировала... и "сделала возможным") - с нацистскими лозунгами.
Чем эти содержание и форма отличаются от нынешних?
Не хочу вдаваться в спор об отличиях (они все-таки есть), поэтому соглашусь, что похожи. Но это не меняет моего отношения:
И тогда и сейчас - бороться стоит за укрепление государства прежде всего (не в "путинском" смысле, конечно, он как раз институты поразрушал, а в смысле укрепления закона и институтов). Борьба с нацизмом должна вестись, но в декабрьских событиях мне увиделась попытка "перевода стрелок" общественного негодования с государства на "ксенофобов".
Да, по-видимому, - в смысле "перевода стрелок".
Про "путинские" институты пришлю ссылку в личку.
"Выступление против... недееспособности" государства здесь, увы, - мимикрия обычного фашизма.
Одно другому не мешает; однако важно понимать, что именно является объектом наблюдения. Если мы наблюдаем за ксенофобами, их идеологией, организацией и акциями, - да, мы видим, как националисты "мимикрируют" в защитников справедливости.
Однако если объект наблюдения шире - общество в целом и его отношения с властью, то предыдущий вывод оказывается частным случаем тактики конкретной группы, а общая картина выглядит по-другому: государство не справляется с базовыми функциями (охрана правопорядка на повседневном уровне), осознание этого становится опасным для власти, и тогда внимание общественности переносится на "растущий фашизм".
Рискну предположить, что даже 11 декабря не все (и, вероятно, даже не большинство), пришедшие на Манежную, были теми, кого можно назвать "фашистами", готовыми применять насилие к "другим" (хотя, безусловно, масса была крайне правая, и националистическим лозунгам сочувствующая). Но повод-то был какой? бездействие милиции в конкретном случае по отношению к "кавказцам". Для кого-то ключевое слово "кавказцы", для кого-то - "бездействие милиции". В первом случае мы имеем дело со взрывом ксенофобии, во втором - фактически с предреволюционной ситуацией. Даже если там не было сознательных провокаций, власти нужно описать событие именно в первом варианте. Собственно, все мои комментарии здесь - попытка показать, что обсуждая "манежку" исключительно как пример "растущего фашизма", мы соглашаемся с интерпретацией власти, которая ей выгодна - и отражает реальность, скажем, совсем не полностью.
Я согласен, что формат demagogy.ru не предусматривает оценки взаимодействия общества с власти в целом, как и вообще каких-либо глобально-аналитических оценок, и это часто "сужает зрение", но данный случай, - буйство на Манежной с последующими продолжениями в переулках и метро, видится мне однозначно НЕ выступлением против бездействия власти, - разве что считать таковым загадочное бездействие ОМОНа.
Выступления против бездействия власти имели место в случае с убийством Юрия Червочкина, или Политковской, они всегда носили мирный характер и по природе своей не могли быть иными.
Если, говоря словами Кураева (с которым Ваша оценка, мне кажется,сходна) "реакция беззащитных, которые устали надеяться на защиту со стороны властей" проявляется в избиениях невинных (и убийстве), то это погром, и что он - "реакция" - правомерно исключается из рассмотрения вообще.
Ну, скажем, и не предлагаю на этом сайте "оценивать взаимодействие общества с властью в целом"; просто для оценки конкретного "высказывания" его надо ставить в контекст.
Под процитированными Вами словами Кураева я все же не подпишусь; я немного о другом. О нашей "оптике", о конструировании интерпретаций.
Вы, очевидно, считаете, что я предлагаю слишком широкий взгляд - "государство и общество"; пусть так. Но тогда можно посчитать и обсуждаемый здесь взгляд на события 11 декабря слишком широким. Давайте разберем произошедшее более детально: сколько человек пришли на площадь, сколько из них скандировали нацистские лозунги, а сколько принимали участие в погроме? Здесь нам не будет хватать достоверной информации, но по тем материалам, которые были в сети, можно увидеть несколько десятков погромщиков - на несколько тысяч собравшихся.
Мы что, без "манежки" не знали, что в Москве существуют десятки или там сотни человек, готовых к погромам? Знали. Тогда что нового мы узнали 11 декабря? Что эти десятки могут привлечь сочувствующую толпу в тысячи человек? Вот тут уже важно понять, что привлекло этих людей (повторю, лично в погромах не участвовавших - предполагаю, что большинство их и не видело в тот момент - площадь большая). Если бы вся толпа была такой же, как вот те инициаторы-(провокаторы?)-погромщики, подозреваю, что погром в тот же день пошел бы дальше по улицам Москвы. Но этого не случилось (несмотря на явную неготовность ОМОНа противостоять агрессивной толпе).
Еще раз напишу: никакого такого сочувствия к людям, пришедшим на Манежку 11 декабря (которое можно услышать у Кураева) я не испытываю; действия погромщиков - очевидным образом уголовщина, основанная на ксенофобии. Однако объяснять и обсуждать произошедшее строго в рамках концепции "рост русского фашизма" считаю ошибочным.
Прежде всего, мне кажется сомнительным выражение "лично в погромах не участвовавших". Погром - это всегда буйство толпы, большая часть которой "не участвующие" статисты.
"...подозреваю, что погром в тот же день пошел бы дальше по улицам Москвы. Но этого не случилось..." - ну почему же не случилось, - именно это и случилось.
Спустившись в метро, толпа вытащила из вагона и избила граждан "неруссской внешности",(и никто им не препятствовал, - милиция "исчезла", - это тоже характерно для всех погромов).
Еще троих избили у Тверской.
И, наконец, убийство на Судостроительной улице.
Я вовсе не сторонник обсуждения происшедшего в рамках в концепции "рост русского фашизма", как и любой другой концепции.
Я лишь настаиваю, что оно имело все признаки погрома, что всякие попытки описать его как "реакцию" на что бы то ни было есть попытки оправдать то, что оправдывать нельзя.
Не стоит переводить анализ в область нравственной или юридической оценки. "Попыток оправдать" погром я, во всяком случае, не предпринимаю.
Но я пытаюсь понять, о чем нам этот погром говорит, симптомом чего он является. И продолжаю считать, что он является симптомом не (столько) растущей фашистской угрозы (хотя она и существует), сколько развала государственных институтов. И если смысл обсуждения в том, чтобы понять, к чему надо прилагать главные силы, чтобы избежать повторения этих событий, то я убежден, что самое важное - исправление этих институтов (а не что-то иное).
Я понял Вашу позицию и частично согласен с выводами, но мне кажется разговор о том, что следует менять в первую очередь, выходит за рамки данного проекта.
Сергей, кажется, я не ответил. Да, обязательно. Если не отделять - и бороться с идеологией, не обращая внимания на то, откуда берется массовая поддержка, - то ничего и предотвратить нельзя. Если отвлечься от оценок (и от той же идеологии), то социальные основы националистической мобилизации (и религиозной, кстати, тоже) в современном мире - те же, что и у гражданского общества. Есть несколько теоретических попыток "развести" "гражданское общество" как нечто положительное и "негражданские" формы самоорганизации, но социологически это не работает - они возникают по схожим причинам.